„Wir haben keinen Grund, auf einem hohen Ross zu sitzen“

Herr Dusel warum braucht es einen Global Disability Summit?

Weil es auf der Welt etwa 1,3 Milliarden Menschen mit Behinderungen gibt. Und weil diese Bürgerinnen und Bürger dieses Globus, dieser Erde sind. Mit den gleichen Rechten wie alle anderen Menschen auch. Menschenrechte. Wir wissen aber, dass wir von der Umsetzung dieser Rechte, von der gleichberechtigten Teilhabe, relativ weit weg sind. Nicht nur in Deutschland, sondern insgesamt.

Adressiert es auch einen gewissen Nachholbedarf in der Entwicklungszusammenarbeit?

Das bedeutet, dass wir im Grunde eine Verpflichtung aus der UN-Behindertenrechtskonvention auch in Deutschland umsetzen müssen, nämlich den Artikel 32, der die internationale Zusammenarbeit regelt. Aber nicht nur, weil wir es müssen, sondern weil es sinnvoll ist! Wir müssen unsere Entwicklungszusammenarbeit inklusiver gestalten.

Wenn die Bundesrepublik Deutschland Vereinbarungen abschließt, müssen eben möglichst alle Menschen beispielsweise im globalen Süden davon profitieren können.

Auch sind Strukturen zu stärken, die sicherstellen, dass auch Menschen mit Behinderungen in diesen Zusammenarbeitsszenarien beteiligt werden. Das ist ein urdemokratisches Prinzip.

Wie inklusiv ist denn die deutsche Entwicklungszusammenarbeit?

Sie ist besser geworden, aber noch nicht inklusiv genug. Das ist nicht nur Steuergeld, sondern ein Prinzip, das es Länder ermöglichen soll, sich weiterzuentwickeln. Und wir erleben doch sehr häufig, dass Menschen mit Behinderungen nicht im gleichen Maß teilhaben können. Wenn ich zum Beispiel nach Syrien schaue: Auch da ist die Situation von Menschen mit Behinderungen, gerade von Frauen und Mädchen mit Behinderungen, durchaus desolat. Und wir wissen auch, dass im globalen Süden sehr viele Menschen mit Behinderungen unterhalb der Armutsgrenze leben. Insofern ist da noch eine Menge zu tun. Ich glaube gar nicht, dass all dies aus bösem Willen vergessen wird, aber es muss ein Bewusstsein dafür da sein, dass Menschen mit Behinderungen Teil der Bevölkerung sind und eben auch zu marginalisierten Gruppen gehören.

Und warum gibt es dieses Bewusstsein noch nicht ausreichend in Deutschland?

Weil wir aus meiner Sicht immer noch sehr exklusiv unterwegs sind in Deutschland. Weil viele politisch Verantwortliche, viele Entscheider*innen kaum Bekanntschaften oder auch Kontakte zu Menschen mit Behinderungen haben und aus diesem Grund die Perspektive nicht auf dem Schirm haben. Und weil zum Zweiten die politische Partizipation von Menschen mit Behinderungen wirklich defizitär ist. Wir haben viel zu wenige Menschen mit Behinderungen in Parlamenten. Das ist eine komplett unterrepräsentierte Gruppe. Das führt dazu, dass deren Perspektive auch nicht so sichtbar wird. Es geht darum, auch in Deutschland Begegnungen zu schaffen, Zugänge zu schaffen, Austausche zu schaffen. Wir lernen nur im Austausch und es gibt durchaus Länder, die besser aufgestellt sind. In der Debatte um Zusammenarbeit wird oft der Anschein erweckt, als hätte nur Deutschland etwas zu geben. Bei Jordanien, dem Co-Ausrichter des GDS, sehe ich Aktivitäten und Ressourcen, von denen wir lernen können.

Sie sprachen mangelnde Begegnungen an. Das ist für mich schwer vorstellbar, denn zehn Prozent der deutschen Bevölkerung leben mit einer Behinderung.

Es sind noch mehr, nämlich jeder s echste von uns. Nur drei Prozent sind mit ihrer Behinderung geboren, so wie ich. Der Rest erwirbt die Behinderung im Laufe des Lebens. Durch einen Unfall, durch eine Krankheit. Wenn wir Inklusion immer nur im Bildungsbereich diskutieren, dann ist das für 95 Prozent der Menschen mit Behinderung irrelevant – weil sie keine Behinderung hatten, als sie zur Schule gingen. Wir haben hier parallele Strukturen. Das kann die Schule sein, das kann aber auch die Arbeitswelt sein, die Werkstätten für behinderte Menschen. Es kann der Ausbildungsbereich sein, die Berufsbildungswerke. Und das führt dazu, dass wir eben eher weniger Begegnungen haben. Ein weiteres Problem ist die Barrierefreiheit. Versuchen Sie mal im Rollstuhl ins Theater zu kommen, ins Kino zu kommen, ins Restaurant zu kommen, mit der Deutschen Bahn unterwegs zu sein. Einige Menschen haben eine Behinderung, die nicht gleich zu sehen ist. All das führt dazu, dass wir weniger Begegnungen haben.

Das heißt, in Deutschland ist Barrierefreiheit mehr ein Gnadenrecht als ein Menschenrecht?

Es ist im privaten Bereich nicht gesetzlich geregelt. Wenn Sie mit dem Rollstuhl ins Rathaus wollen, dann sollte das barrierefrei sein. Wenn Sie blind sind, haben Sie auch einen Anspruch darauf, einen Bescheid in Braille zu kriegen. Aber der große Schritt, den die Bundesregierung vorhatte, nach dem Koalitionsvertrag nämlich auch private Anbieter von Produkten und Dienstleistungen zur Barrierefreiheit zu verpflichten, der wurde nicht vollzogen. Das heißt: Wir haben tatsächlich da aus meiner Sicht ein Qualitätsproblem. Und das wurde nicht nur von mir bemängelt, sondern auch von den Vereinten Nationen. Wir hatten vorletztes Jahr eine Staatenprüfung. Wenn man sich die abschließenden Bemerkungen dazu anschaut, dann stellt man fest:

Wir haben keinen Grund, auf einem hohen Ross zu sitzen. Im Gegenteil, wir sollten ein bisschen demütig durch die Gegend laufen und unsere Hausaufgaben machen.

Was können wir von anderen Ländern lernen?

Unsere Angst zu verlieren und tatsächlich zu verstehen, dass Barrierefreiheit nicht nur eine tiefe soziale Dimension hat, weil sie Begegnungen ermöglicht. Barrierefreiheit ist ein Qualitätsmerkmal für ein modernes Land. Wenn ich an den Bereich der Digitalisierung denke, können wir von den baltischen Staaten lernen. Wenn ich an Menschenrechtsumsetzungen denke, denke ich auch an Großbritannien. Und ich habe manchmal das Gefühl: Es ist in Deutschland immer noch akzeptiert, dass Menschen mit Behinderungen strukturell benachteiligt werden. Insofern hoffe ich, dass der GDS auf unser Selbstverständnis zurückstrahlt. Wir brauchen Verpflichtungen.

Der GDS möchte die Behindertenrechtsbewegung stärken. Wie soll das geschehen?

Indem man es ernst meint mit diesem wunderbaren Satz, den alle im Munde führen: Nichts über uns ohne uns. Menschen mit Behinderungen sind Expertinnen und Experten in eigener Sache.

Da bemerke ich zuweilen eine paternalistische Sichtweise nach dem Motto: Na ja, wir wissen ja eigentlich schon, was gut für die Menschen mit Behinderungen ist. Und das ist grob falsch. Es muss ein partizipativer Prozess sein. Beim GDS gibt es nicht nur zwei Gastgeber, also Deutschland und Jordanien, sondern einen dritten: Das ist die International Disability Alliance, die die Sichtweise die Perspektive von Menschen mit Behinderungen einbringt.

Ihren Worten entnehme ich, dass Sie des Begriffs Fürsorge etwas überdrüssig sind.

Ja, weil da immer Sorge drinsteckt. Und mir geht es nicht um Fürsorge, sondern mir geht es tatsächlich um Teilhabe. Und das gilt auch für die internationale Zusammenarbeit: Wenn wir wissen, dass beispielsweise Frauen und Mädchen mit Behinderungen ein dreifach höheres Risiko haben, Opfer von Gewalt zu werden, auch von sexualisierter Gewalt, als Frauen ohne Behinderung, dann müssen wir doch reagieren. Das können wir doch nicht einfach so hinnehmen.

Welchen Risiken sind denn Menschen mit Behinderungen in Regionen mit weniger Einkommen besonders ausgesetzt?

Zum einen den großen Herausforderungen: Klimawandel und bewaffnete Konflikte. Wenn eine Familie ein Kind mit einer schweren Behinderung hat, dann können Sie bei einer Überflutung nicht so einfach von A nach B kommen. Bei bewaffneten Konflikten sind Schutzräume oft nicht barrierefrei zugänglich. Eine Untersuchung der Weltgesundheitsorganisation hat ergeben, dass die Lebenserwartung von Menschen mit Behinderungen weltweit um 20 Jahre kürzer ist als die von Menschen ohne Behinderung – aber nicht aufgrund ihrer Behinderung, sondern weil sie keinen Zugang zum Gesundheitssystem haben. Wir haben relativ wenige Daten, auch das wird beim GDS wichtig sein: dass wir datenbasiert agieren.

Was erwarten Sie konkret vom Global Disability Summit?

Ich erwarte, dass klare Maßnahmen beschrieben werden. Dass man sich nicht nur auf Absichtserklärungen einigt, sondern dass es messbare Ergebnisse gibt. Es wird wichtig sein, dass wir über Bildung reden, über das Gesundheitswesen, über Digitalisierung und bewaffnete Konflikte.

Der GDS ist in den Prozess der UN-Nachhaltigkeitsziele eingebettet. Die sollen bis 2030 erfüllt sein, was höchstwahrscheinlich nicht passieren wird. Was gehört aus Ihrer Sicht zur sogenannten Post-2030-Agenda, die langsam formuliert werden sollte?

Uns muss klar sein, dass Inklusion ein Prozess ist. Es ist eine Haltungsfrage. Weil es ein Menschenrechtsthema ist. Es geht um die Frage, in welchem Land, in welcher Welt wir leben wollen. Wenn wir inklusiv arbeiten, werden Menschen in ihren Heimatländern eine bessere Entwicklung haben, es werden sich bessere Chancen ergeben – und auch der Druck, fliehen zu müssen, wird geringer.